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Zahida:Antes de la Sharia.
Zahida:Despues de la Sharia.
Esta impresionante nota la encontré en el blog amigo GALIZA-ISRAEL.
Un marido celoso ,en Iran,aplicó todo el peso de la ley islámica SHARIA en la cara de su esposa,de nombre Zahida,a la que acusó de infidelidad.
El esposo de Zahida,le cortó las orejas,la lengua,la nariz,y le arrancó los ojos.
Hay que mostrarla ,Andres,a esa pobre mujer le resulta mas horrible seguir viviendo asi que para vos mirar su foto te lo aseguro…
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solo los cerdos inhumanos impregnados de esa «religion»satanica,son capaces de cometer un acto asi,no respetan ni a su propia gente,como se puede pretender ilusionarse que con semejantes cuadrupedes podremos llegar a una paz?
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A todos los «progres» deberían mandarlos una buena temporada de vacaciones a Irán. De cada cien que fuesen, volverían cuatro o cinco a más contar. Al resto los ahorcarían por maricones, a otros por izquierdistas, a otros por ateos, a otras por putas y al resto por extranjeros. Así aprenderían una buena lección de buenrollismo y multiculturalidad.
Echad a patadas a toda esa basura de Israel y tendréis paz.
Si vis pacem, para bellum.
Saludos cordiales a mis amigos judíos desde la otra orilla del Mediterráneo.
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no entiendo esa cultura arabe los hombres se casan con cuantas mujeres quieran y las obligan a casarse y quieren que sean fieles cuando los hombres tienen la cantidad de mujeres que quieran y por si fuera poco sus leyes son de salvajes
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creo que si yo fuera el presidente de israel ya me habria artado de eso hace mucho y hubiera comenzado a lanzar bombas atomicas a estos salvajes que no tienen compostura lo unico que los calma es la muerte
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no conosco un solo arabe que no sea pervertido,comenzando por los principes y sheiks que se reparten aviones llenos de prostitutas, pero a ellos la ley islamica no les hace nada en cambio a una mujer que tuvo que casarse talvez porque la compraron a su padre sin importar si queria o no a su marido la ley islamica le hace eso
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Ojala esas fotos se mostraran más en los medios de comunicación, a ver si una vez por todas ,por lo menos, en Argentina, se viera la otra cara de los inmundos árabes, con su repugnante subcultura.
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Coño, pero que salvajes son esos, sinceramente son las mejores encarnaciones de la animalidad, basuras, como pueden permitir ese tipo de vejaciones a las mujeres.
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quisiera ser uno de esos principes q se reparten aviones llenos de putas.
el chabon ese esta chapa. pero UN CASO SOLO?
dame 200 casos y si, algo hay mal en Iran. pero uno? igual debe haber mas, pero no confundan un cornudo demente con una religión satánica.
satan no existe, esoes un re delirio de una religion de hace 5000 años, por lo tanto primitiva, y el islam sale de ella. Yo no entiendo, si los judios cogen solo con ellos, ¿como existen todavia?
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estamos acostumbrados a tratar con demonios que nos tratan de exterminar…. y aun, aqui estamos..
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bajur.. aquí cabria decir «Por sus líneas, lo conoceréis»…
Para mi que el manguelepanqueque le hace a los enervantes con bastante copete..
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ese tipo es un demente si. pero ¿todos hacen eso? la sharia cambia con el juez que la juzga.
por la sharia le podrian haber dado cien azotes, matado a piedrazos o matado a tiros. esto es lo peor que vi de la sharia, por lo tanto me parece que aca hubo algo mas.
el problema son los hadiz, muchos ni siquiera escritos por el profeta. hay tantos hadiz que para un crimen tenes muchas formas de condenas.
por eso, este tipo le pago al juez para que le hagan de todo.
SINCERAMENTE ES UNA BASURA, YO LE HABRIA MATADO DE UN TIRO EN LA FRENTE COMO MUCHO, O POR LO MENOS NO LA HABRIA DEJADO VIVA.
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Gallili no tenes cara para decir religion satanica al islam….Que mas satanico son los judios-sionistas q hacen masacres de palestinos durante el PURIM para ofrecerle ese sacrificio a Yave….Que mas satanico que el TALMUD q insta al homicidio y al sometimiento?….Shhhhhh gallili…aparte q estas viviendo en un suelo robado hablas giladas….Quedate piola si?
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Gallili no digas tampoco q soy antisemita porque yo no he atacado en ningun momento a un semita….Si vos te sentis ofendido sera porque si ataco el accionar de los sionistas no de los SEMITAS…
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Ley “La ira de Dios”
מבצע זעם האל
Desde hoy Rige en este blog judío, el Decreto numero 1, del 7 de enero del 2007.. pedir mas información al presidente del senado (bajur), que en calidad de vitalicio, dio urgente tramitación conjuntamente con el senador Galili la presente ley, que desde hoy corre en vigencia..de manera indeclinable.. si algún bloger encuentra comentarios excedido debe exigir su cumplimiento izo-facto.. y someterse por defecto a sus consecuencias:
esta ley, la llamaremos de manera unánime: Ley «la ira de Dios», y su decreto y promulgación, es ley y cumplimiento ante la Torah desde el día de hoy..
téngase conocimiento, luego publíquese
Isai Bajurtov Akuni
___________________________________________________________
Enero 6, 2008 en 1:56 pm
Galili
Aca nos reunimos los patriotas judios -sionistas y dejamos que algun idiota escriba y destile odio antisemita,de una manera vulgar que pasa a ser el asmerreir de todos,y sirve de un exelente ejemplo de lo que “pueden” los judeofobos.
Como no tienen argumentos ni cojones para decir quienes son,y si creen en algo o andan como almas en pena,les dejamos hacer.
Sobre el olmierd este que ya no tiene el apoyo ni de su gata,esperamos que algo de pudor y orgullo le quede y se retire a una de sus casas mal habidas,cuando su lugar seria mas bien la prision ,luego de la derrota militar frente a un regimiento irani en el sur del Libano,al fin de cuentas el ejercito recibe instrucciones del poder ejecutivo ,del cual el estaba y esta a la cabeza nos guste o no.
Enero 6, 2008 en 2:33 pm
bajurtov
Galili ,tenes razon y sigo tu consejo:
Paso a borrar todos los posteos que incluyan insultos personales,ya sean de Argento o de cualquier otro que lo insulte a el.
De ahora en mas se terminaron los insultos y al que no le guste lo que escriba el otro se la banca,pero no se insulta ni ofende personalmente a nadie debido a sus ideas.
Respeto total a los demas y punto.
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La perversión no tiene límites. Es horrendo creer que haya personas que creen leyes en promoción a la tortura y las vejaciones.
¿Las personas que asesinan a esas mujeres acaso creen que tendrán un lugar en el paraiso?
Los hombres de esa cultura deberían de ser juzgados con rigurosidad por sus actos de vejación y homicidio, aunque jamás incurriendo a la tortura o al homicidio.
¿Dónde está la justicia de diós en estos actos?
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Tal como reveló una encuesta publicada hace poco en el mundo árabe, las personalidades más importantes para este mundo son los jefes de Hezbolá, de Irán, de Hamás y de Al Qaeda.
Las personas que tienen un concepto del “honor” con un significado tan predominante, que pueden llegar a matar a sus hermanas convertidas en impuras porque han sido violadas, son distintas a las personas que viven en un mundo en el que los sujetos son juzgados según sus intenciones y su rendimiento.
Y una parte esencial del problema es que todos estos mundos conviven mezclados unos con otros en la misma sociedad.
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O sea que violar mujeres no es una forma de deshonor para un hombre?
El significado del honor también debe ser relativo según la cultura….
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La cultura arabe l es la que los induce a creer en un profeta pedofilo que se caso con una nena de nueve años,que podes espersr de ellos ??
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Lamento por lo que tienen que pasar las mujeres en ese pais con esas bestias por maridos, padres o hermanos, como nadie en este planeta hace algo por ellas?
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yo creo que decir «es otra cultura» es un pretexto que pasó de moda, porque los filosofos religiosos dijeron que hay leyes morales que son innatas en el hombre, el hombre sabe lo que es correcto y lo que es malo sin que nadie se lo diga.
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No soy judio pero apoyo plenamente este gran pueblo que a tantos genocidios a sobrevivido.
Que pena que que Hitler acabara con la mayor parte de judios europeos. Y que hoy en dia tenemos a otros nazis que quieren exterminar todo lo que no sea islamico.
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La verdad me resulta muy triste cualuqier tipo de violencia, pero más la violencia fanática que emprenden algunos grupos árabes y también, los judíos.
SIII –…Las hadas son mi re ligión y no mataría por nadie ni por nada… tampoco tengo prejuicios contra ninguno de ustedes (que practican el judaísmo) ni creo por nads del mundo que «TODOS LOS ÁRABES SON UNOS CERDOS (ETC)» Y no se cuantas barbaridades más leí en este blog.
saludos atentamente.
Flor
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ahh por supuesto que repudio con odio y mucha impotencia lo que le hicieron a esa mujer… y a muchas otras en todo el mundo. Me parace terrible, pero lo vuelvo a repetri, el fanatismo religioso es una mierda (cristianos judiso islámicos)…
besos Flor nuevamente
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Por dios que nos pasa,esta religion islamica es un peligro para el mundo cristiano,su religion dice o te se sometes o mueres en cambio cristo dice si deseas ven,que diferencia,esta gente esta avanzando,ya que no pueden conquistar al mundo militarmente ,lo hacen con el vientre de sus mujers,la consigna que tienen es entrar alos paises reproducirse a mas no `poder ser mas y apoderarse de un pais y exterminar a la gente nativa de ellos,pongamosles el pare sino sera tarde,no me imagino un mundo gris y triste regido por leyes medievales,que solo todo terminara en destruir y matar,ya pasamos por la inquisicion ,y no entraremos a otra inquisicion,reccionemos ahora porque vivimos sin darnos cuenta que por dejajo eta gente se esta hacienbdo fuerte>?,sabed que en esos paise islamicos se mata y se persiguie a los crsitianos y el muslman que se convierte al cristianismo es muerte inmediatamente , y aca estos malditos gozan de plenas libertades es mas ya dijeron abiertamente que usaran la democracia para destruir la democracia,reaccionemos de una vez ,lo que tene,mos que hacer es dejarnos de hipocrecias,expulsar y destruir todas las mesquitas de europa ,y depues la invacion de estos estados fanaticos puesto que su sola existencia siempre sera un peligor para nosotros, y desaparecer el coran a como de lugar ,porque nada bueno sale de el,quieren inponer una religiom antigua y retrograda,solo necesitamos lideres que nos llamem a la lucha y esten por seguros que gustosos miles de nosotros iremos a luchar y exterminar a esta gente,aca no hay pociciones medias o son ellos o nosotros, no hay cabida para dos,porque occidente tiene todo el poderio militar para hacerlo,tengan por seguro que si ellos tuvieran la ventaja militar no dudarian en destruirnos y desaparecernos del mapa,esto no es ficcion amigosesto es verdad,lo se porque tengo amigos que estuvieron dentro deste mounstruo y asqueadoss se retiraron y ahora estan amenazados de muerte,y todo esto pasa en europa en nuestra propia casa,estamos viviendo con el enemigo pues,ya despertemos y hagamos algo,hay un refran que dice EL UNICO REQUISITO PARA QUE EL MAL TRIUNFE ES QUE LOS HOMBRES BUENOS NO HAGAN NADA.
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De acuerdo con Carlos, esta religión se presta mucho para el fanatismo, es una auténtica amenaza mundial, no me explico como los gobernantes no se han dado cuenta de eso
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Es muy complicado ver y juzgar el Islam solo desde esta perspectiva, no se trata de quien es mejor si los Judios o los Musulmanes, se trata del respeto con la vida, el mensaje musulman es pacifista, al igual que el mensaje Judio y que sus creencias deben ser respetadas, pero creo que un acto como el que nos muestran con el maltrato a esta mujer es algo aberrante y acciones como estas son llevadas a cabo por arabes que se justifican en la religión y mancha su nombre.
El machismo no solo lo podemos atribuir a los musulmanes, esta estendido por todo el mundo, por eso hay que investigar un poco más y no hecharle la culpa al iSLAM DE TODO, EN CHILE EL 50% DE LAS MUJERES SON MALTRATADAS Y?
Es un cuento cultural que apenas se esta rompiendo, pero siglos de prejuicios contra la mujer no se acaban en medio siglo, tenemos que seguir evolucionando
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El mensaje musulmán es PACIFISTA????????
JAAAAAAAAAJAJAJAJAJAAAAAAAAAAÁ!!!!!!!!!!!!!
Ni «Les Luthiers» dicen chistes tan buenos.
😀
😀
😀
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Los discursos de los sionistas en este sitio , me recuerdan a las dictaduras, siempre inventaban argumentos para justificar sus crimenes
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Hola zakaria:
Entbilde Dich!
No sé quienes son «los sionistas» que dices.
Aquí hay simples individuos, personas comunes y corrientes que denuncian hechos reales y concretos que unos monstruos de falsa apariencia humana están cometiendo a diario, y que el civilizadísimo mundo occidental se está negando empecinadamente a ver. Eso es todo.
Nadie aquí está justificando ningún crimen cometido, porque tampoco hemos cometidos crímenes. Somos personas comunes y corrientes, repito, no la junta militar de Videla, Massera y Agosti.
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Mira ,Zacarías Sbeidi,la proxima vez que te »zarpes» volaras de aqui de una buena patada en el ojete,es tu última oportunidad.
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o unico que vexo é a subnormais comentando e queixándose do mundo árabe sen ter puta idea, convertíndose no mesmo que tanto din odiar.
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Quién no tiene ni «p…» idea del mundo árabe? No serás tú, que además no tienes ni «p…» idea de cómo se habla civilizadamente si proferir improperios? Anda «subnormal»; Untermensch, si prefieres: vete a fumar un poco de hashish por allí, y después nos das algunas clases prácticas de Islam, así nos damos mejor idea de la que ya tenemos. ¿Vale?
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El problema de algún imbécil que comenta, es que los habituales del blog, vamos ya con cierta velocidad, que se adquiere con el día a día y sus conocimientos mas o menos profundos, por esto mismo Sharp aparece, lee y eltontodelculo no entiende y cree que somos unos extremistas, el pobrecito cree que con un café y una conversación con el asesino terrorista esta todo solucionado.
Estimado Sharp, solo para tu información, alguno de los que aquí estamos habitualmente, poseemos licenciaturas en filosofía y religión musulmana, te sorprende? para hablar hay que conocer y personalmente conozco, creo que lo suficiente para decirte tontodelculo, amigablemente… ya entiendes, con un café…
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Soy español, gallego como dicen ustedes (equivocadamente) y creanme (me dirijo principalmente a los «habituales» del blog) me parece una total falta de respeto a ser humano el tratamiento que aqui se da a un tema sin duda escabroso y desagradable. Generalizar, como he leido en muchos de los comentarios, sobre la cuestión islámica, mejor dicho, sobre el integrismo islámico, no es propio de gente con sentido común. Mucho menos de «licenciados».
No es conveniente generalizar porque entre otras cosas se ofende y en algunas ocasiones mas de lo que uno cree y la ofensa jamás esta justificada.
Vivo en un país prominentemente Católico (aunque solo el 20% confiesa ser «practicante») donde conviven gentes de diferentes creencias y procedencias, con mayor o menor armonía, pero se convive. Por consiguiente la palabra TODOS en este tipo de temas se descalifica por si sola.
En el mundo hay gente buena y gente mala, independientemente de cual sea su sexo, raza, religión o condición social. Intentar mediante la palabra inclinar la balanza, en positivo o en negativo, hacia un aspecto concreto no es otra cosa que la reafirmación de la condción humana que, por naturaleza, es egoista e hipócrita.
Las religiones monoteistas provienen todas de la necesidad de legislar el comportamiento humano en una época en la que no existía el concepto de estado. Por el coontrario, donde si existia ese concepto (Grecia por ejemplo) se creái mucho mas en el ser humano que en un dios único. Por ello que existiesen varios dioses según las diferentes facetas en la vida del ser humano.
No justifico la existencia ni de unas ni de otras, no es mi papel. Pero si pediría a los hombres en general que antes de poner a dios por delante (sea el que sea y le llamemos como le llamemos), como excusa de nuestro comportamiento, nos pongamos nosotros mismos y miremos al prójimo como un igual, con nuestras mismas necesidades y nuestras mismas debilidades, cosa que por cierto podemos leer en los textos de los principales libros de cada una de estas religiones.
No a la Sharía, no a la masacre Palestina, no al Holocausto Judio, no a la inquisición, no al integrismo religioso, no a las guerras de Irak y Afganistan, no a los Talibanes, no al terrorismo (sea cual sea su procedencia, el uniforme no legitimiza la acción).
Si al ser humano y a su condicón natural, fuera de influencias egoistas e hipócritas.
Perdón por la parrafada, espero poder debatir con ustedes. Si asi lo desean pueden contactar conmigo via e-mail.
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La masacre palestina no existe, señorito. Ahí está el problema. A ustedes les están vendiendo un líbelo fantasioso con escasa o nula relación con lo que realmente sucede por aquí.
Si deseas debatir amistosamente, puedes hacerlo aquí tranquilamente. ¿Por qué no? Suerte y que tengas un buen día.
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Ribero ,hablas de tolerancia,paz y otros bonitos terminos.
Luego dices,» No a la Sharía»
y porque no?
si personas con una cultura diferente a la nuestra quieren usarla?
Acaso te la imponen en tu catolico pais?
despues agregas:»no a la masacre Palestina»
sabes lo que significa masacre?
Muchos noes,y cual serian los sies?
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Para domovilu.
A mi nadie me vende nada. Yo leo, me informo, generalmente a través de varias fuentes, leo algo de historia y saco conclusiones. No me alecciona nadie ni me considero alienado.
La masacre palestina existe, como existe el terrorismo islamico, como existio el holocausto judio y como existió la persecución de los cristianos en el imperio romano.
La negación de la verdad no otorga posesión de la misma.
Yo veo con mucha frecuencia atentados suicidas en Irak, en Afganistan y en Israel. Son actos sin sentido, desesperados, crueles y como ya he dicho con anterioridad me causan la mas absoluta repulsa. Tambien veo como el ejercito israelí destruye campos de cultivo y viviendas de forma indiscrimanada y como bombardea nucleos de población donde mueren terroristas si, pero tambien niños y mujeres. ¿Acaso vale mas la vida de un Judio o de un Cristiano que la de un musulman, o un negro, o un Tahilandes? No, por descontado que no. Al menos es mi pensamiento.
El pueblo judio ha sufrido mucho, lo se. Fue abandonado ante el fascismo y ante la barbarie Nazi. También se que hubo un tiempo en que el mundo occidental miró hacia otro lado cuando el recien constituido estado de Israel invadió territorios que no le habian sido otorgados, ocupandolos hasta hoy dia. Ahora me dirán que tomaron lo que era suyo y yo les diré que mienten porque nunca hasta el siglo XX hubo un estado de Israel definido.
Para galili.
Los bonitos términos en los que dices que hablo deberían ser algo mas que eso, deberían ser la conducta habitual en el ser humano. Digo que no a la Sharía porque es obsoleta, brutal y aplicada según conveniencia ya que es una ley bastante abstracta que deja a la «costumbre» muchas decisiones costumbres del siglo VIII o siglo IX, además de ser una ley machista y retrograda impropia de seres civilizados.
Por encima de la cultura y de los matices propios de cada raza, religion o pais estan otras consideraciones como son por ejemplo la Declaración de Derechos Humanos. Todo aquello que vulnere conceptos universales como este no puede ni debe tolerarse por mucho que lo respalde la tradicion o costumbre. Un asesinato o una mutilacion nunca puede considerarse cultura.
Se perfectamente el significado de masacre.
Si el SI al ser humano libre de ataduras hipocritas, libre de egoismo y de materialismo, siendo en definitiva un ser solidario y capaz de dar a los demas lo que desea para si mismo, te parece poco Si me permitiria ponerte algunos noes mas.
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«La negación de la verdad no otorga posesión de la misma.»
La manipulación de la verdad, tampoco.
Un poco más de humildad no ten vendrá mal en absoluto. Todavía no lo sabes todo. Y alcanza a veces con un solo detalle que te falte para completar el cuadro, para que este y por ende tus conclusiones, salgan distorsionados.
¿Has venido a dialogar, o a sermonear?
Si quieres dialogar, también tendrás que tratar de escuchar nuestra posición, y procurar entenderla sin prejuzarnos… ¡y sin darnos sermones!
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No es mi intencion sermoear sino exponer mi punto de vista. Tampoco creo que peque de soberbia o de prepotencia en mis palabras, lo digo por esa falta de humildad de la que me haces acreedor.
Pero sigamos con el tema.
Si crees que la información de la que dispongo esta diostorsionada o es incompleta, por favor, ilustrame. al fin y al cabo ese es el propósito, ¿no?. Conocer y que nos conozcan.
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Ah, bueno. Eso ya suena más prometedor… De modo que veamos, ¿por dónde prefieres empezar? Porque más arriba largaste una parrafada de acusaciones genéricas, pero comprenderás que si quiero refutar todo eso de una vez, es imposible. Por desgracia, para abarcar la verdad casi nunca alcanzan una o dos frases hechas y listo. Si acaso, será necesario tomar cada punto por separado, desmenuzarlo, analizar, contrastar… Acordarás conmigo que eso requiere tiempo, extensión, elaboración…
Así que, solo para ser prácticos, olvidémonos momentáneamente de tu exuberante lista de acusaciones, y concentrémonos en un punto, el que sea, a tu elección. Podríamos tratar de analizar qué sucede en ese punto, a ver si de alguna manera ampliamos, enriquecemos y profundizamos más nuestras perspectivas al respecto. Una vez que lo consigamos, quizás de ello puedas deducir por ti mismo que también los otros puntos no tratados son factibles todavía de someterse a enfoques no previstos con anterioridad.
Y así nos ahorraremos el excesivo trabajo de tener que redactar ahora libros enteros sobre un tema que, no sé a ti, pero a mí a veces llega a hacérseme harto tedioso…
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Acusaciones no hombre no. Solo expongo mi punto de vista que, como ya dije antes suele ser contrastado.
Una pregunta. ¿Por qué anteponemos creencias dogmas y actos de fe al propio ser humano?
Si descriminamos sin conocer, estamos prejuzgando, ¿no?
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No entiendo tu planteo.
Veamos:
«¿Por qué anteponemos…?»
Espera: ya estás dando por sentado que TODOS anteponemos. Quizás tú antepones y yo no, y por eso es que tu pregunta se me ha dado tan difícil de masticar.
¿Qué quieres significar en concreto con eso de «anteponer creencias dogmas y actos de fe al propio ser humano«? ¿Qué vendría a ser eso exactamente?
La siguiente frase:
«Si discriminamos sin conocer, estamos prejuzgando«. ¿Vendría a ser tu respuesta a tu planteo anterior? A mí, solo me ha confundido más. Traté de relacionar tu primera pregunta con esta respuesta-pregunta (o «planteo retórico»), y en lugar de aclararme tu postura solo me la confundió más.
Otra cosa:
¿Qué es lo que percibes como «discriminar sin conocer«?
Yo siento que precisamente eso es lo que tú nos estás haciendo al staff de esta página. Entonces, si es válido quitarte el plural (otra vez pones «discriminamos«, como dando por sentado que todo el mundo lo hace, cuando quizás sea tu problema y no el mío), puede que ese planteo debas hacértelo a ti antes que a mí: ¿Por qué tú me discriminas a mí sin conocerme? Por qué me tratas como un colectivo (en plural), en lugar de como un individuo, que es lo que soy? ¿Te parece que yo tengo que rendir cuentas por toda la Humanidad, o por todo un grupo creado por tu mente? ¿O solo tengo que rendir cuentas y explicaciones (si quiero) sobre MIS actos, MIS opiniones, MIS actitudes, MIS ideas?
¿Y ya conoces tú mis actos, mis opiniones, mis actitudes, mis ideas? Todavía no hemos tenido la oportunidad de intercambiar prácticamente nada en ese sentido. A mí misma todavía no me queda claro nada de eso respecto a ti. A ver si dejamos a un lado la retórica confusa, y pasamos a cosas más concretas y tangibles, sobre las cuales podamos intercambiar nuestros enfoques. ¿Vale?
Y siempre hablando como «tú» y «yo». Yo solamente me represento a mí misma, y a nadie más. Y tú te representas solamente a ti mismo, y a nadie más. Significa que también cuando conozcas mis opiniones, deberás asumir que has conocido las opiniones estrictamente «domovílucas«, que no tienen por qué ser representativas de las opiniones de nadie más que no sea yo.
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Demasiadas vueltas para no llegar a ningún sitio. No esquives con tu retorica una pregunta que por otra parte es bastante directa.
La pregunta esta en prural porque de forma general (como lo es tambien en este forro) de alguna manera o de otra todos solemos ser ante el prójimo bastante egoistas y tener muchos prejuicios infundados.
Si lo quieres mas directo, mas directo lo hago. ¿Por qué en este foro se demoniza indiscriminadamente al islam?
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Sí, es cierto: estás dando demasiadas vueltas, insistiendo en acusar, y esas cosas. Parece que te cuesta renunciar a esa clase de retórica, lo mismo que al plural. El plural significa generalizar. Cuando generalizas, lo que haces es meter todos los gatos en la misma bolsa. En otras palabras, prejuzgas y discriminas sin conocer. Y entonces, caes tú el primero en el mismo vicio que quieres señalar en los demás.
¿Recuerdas aquello de quitarte la viga de tu ojo antes de señalar la paja en el ojo ajeno?
Por si no quedó lo suficientemente claro: yo respondo por mí, no por el foro. El foro está compuesto por cantidad de personas de las cuales todavia no tuve la oportunidad de encontrarme a nadie personalmente cara a cara.
Tú te jactas de contrastarlo todo, etc. Entonces te invito a darte una vuelta más detenida por el Blog: si te fijas con atención, verás que de hecho los aquí participantes sostenemos a veces opiniones muy diversas, entre nosotros disentimos amablemente en cantidades de cosas. No existe nada así como una opinión monolítica, en bloque, «del foro«. Somos individuos, no masa. Y cada cual responde solamente de sus actos y opiniones particulares, no por los demás.
Así que dejémonos de generalizaciones. Como bien señalaste tú más arriba, son un vicio. ¿Por qué no corriges en ti mismo primero, el defecto que tanto te apresuras a señalar en los demás? No generalices, no prejuzgues, no discrimines. Y cuando quieras preguntar «¿por qué?«, primero fíjate en qué estoy haciendo yo, dónde, cítame y plantéame: «¿Por qué tú Domovilu dices tal y cual cosa en tal y cual lugar?» Si me pillas con tiempo, ganas y paciencia, quizás te responda con largueza y amabilidad como hasta ahora.
Suerte y hasta pronto!
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Sigues sin responder nada.
domovilu, en Octubre 6th, 2009 a 8:27 am Dijo:
La masacre palestina no existe, señorito. Ahí está el problema. A ustedes les están vendiendo un líbelo fantasioso con escasa o nula relación con lo que realmente sucede por aquí.
Y yo digo.
Faltas a la verdad y me baso para afirmarlo en:
DATOS SEPT-2000 A ENE-09
Resoluciones de la ONU
Contra Israel: 65
Contra Palestina: 0
Viviendas demolidas (excluidas las bombardeadas por el ejercito o por actos de terrorismo)
En Palestina: 18.200
En Israel: 0
Asentamientos
Palestinos en Israel: 0
Israelíes en Palestina: 121
Heridos
Israelíes: 8.400
Palestinos: 33.100
Asesinados
Israelíes: 1.100
Palestinos: 5.000
Niños muertos
Israelíes: 123
Palestinos: 1050
Detenidos
Palestinos detenidos en Israel: 10.800
Israelíes detenidos en Palestina: 1
Este detenido fue la chispa que provoco la última incursión Israelí en la que murieron entre otros 303 niños mas.
Ayudas de USA
A Palestina: 7 Billones de $
A Israel: 140 Billones de $
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Esto que citas, no solo contiene cantidades de inexactitudes sino que además solo sirve para demostrar la interesada parcialidad de una fuente que, curiosamente, no citas. ¿Cuál es tu fuente? Empecemos por ahí. Si es por inventarse números y cifras, yo también puedo…
En cuanto a eso de que «Sigues sin responder nada«: es que hombre… ¡Si todavía no me has preguntado nada A MI! (incluso tu «elaborada» lista sin fuente tampoco es una pregunta. Sino otra más de tus autoritarias afirmaciones taxativas a las que ya me voy acostumbrando) Has lanzado acusaciones genéricas, has formulado preguntas retóricas que de hecho no pretenden ser preguntas, sino afirmaciones entre signos de interrogación a las que luego tú mismo te respondes, y has hecho una pregunta que no es de recibo, porque me pides que hable por «el foro» cuando yo solo soy yo…
Me parece que todo eso ya lo aclaré con suficiente claridad más de una vez… ¿Por qué me obligas a repetir las cosas? ¿Para vencerme por el tedio? ¿O es esa siempre tu manera de leer y comprender lo que lees?
Por último y por favor, sé sincero: ¿Realmente has entrado con el objeto de dialogar? ¿O tu deseo es sermonear, imponer tu ideología y predicar tu visión de las cosas? Ya ves: tú hasta ahora no preguntaste. Yo sí pregunto, y pregunto mucho, y además reclamo respuestas antes que ofrecer ninguna. Porque este estilo que vienes sosteniendo hasta el momento ya veo que si no lo cambias, lo único que conseguirá es hacernos perder un montón de tiempo inútilmente a tí y a mí. No sé lo que es tú, pero yo valoro demasiado mi tiempo como para desperdiciarlo en un diálogo que desde el principio no es diálogo, si no se inicia con la sana intención de intercambiar conocimiento y ampliar horizontes.
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Cronologicamente.
Has negado la masacre palestina.
La masacre palestina no existe, señorito
Te he pedido que si ese hecho no es cierto, me ilustres.
Si crees que la información de la que dispongo esta diostorsionada o es incompleta, por favor, ilustrame.
Has cuestionado mi actitud y mi intención asi como la veracidad y procedencia de mis palabras y has divagado y divagado eludiendo entrar en el tema.
Te he vuelto a plantear ua cuestion directa y te he ofrecido datos……….
Y tu vuelves a lo mismo. Cuestionas mis palabras y mis intenciones cuando ya he dicho con anterioridad que yo ni sermoneo ni impongo nada. Por el contrario solo quiero conocer.
……………..al fin y al cabo ese es el propósito, ¿no?. Conocer y que nos conozcan.
Tus palabras se pierden en la demagogia. Me atribuyes intenciones que no tengom ni soy «predicador» ni defiendo ideología alguna (ya lo he hecho saber con anterioridad), solo busco saber y conocer.
A mi tampoco me va el dialogo entre sordos y aunque estoy enfermo y dispongo de algun tiempo (aunque sea poco) tampoco voy a perderlo buscando donde no hay. Esperaba gente mas abierta y con ganas de exponer y dialogar pero veo que me equivoque.
Saludos.
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«Te he pedido que si ese hecho no es cierto, me ilustres.»
¿Dónde me pediste eso? Busco y rebusco en tus comentarios, y ese pedido no lo encuentro.
«Has cuestionado mi actitud…»
Solo te he pedido que no acuses ni generalices, no sea que caigas en lo que tú mismo criticas en otros, sin saber todavía si los otros caen en eso o no.
«asi como la veracidad y procedencia de mis palabras…» Es lógico: haces copy&paste de algo que no dices de dónde sacas. Yo quiero ir a la fuente, verificarla. ¿Es mucho pedir? A mí me parece que es lo básico. No voy a discutirle nada a un dato que además de ser tendencioso, parcial e inexacto, está colgado en el aire. ¿Dónde está tu fuente? De dónde sacaste lo que copiaste y pegaste allí? Empecemos por allí. Y no solo eso: una vez que largas tu «dato» (contrastadísimo!), haz realmente un planteo concreto al respecto. Así es como se dialoga.
Lo mío no es esquivar nada, ni ninguna demagogia, ni nada que se le parezca. Lo que estoy tratando de hacer, es sentar una base metodológica para poder debatir con claridad a partir de allí. Volvamos (por tercera o cuarta vez). Si vamos a debatir:
1) Evitemos las generalizaciones.
2) Evitemos las acusaciones infundadas y/o las descalificaciones meramente personales.
3) Hablemos con claridad.
4) Donde deseamos recibir respuestas, formulemos preguntas que sean preguntas, no «afirmaciones entre signos de interrogación».
5) Cuando hacemos copy&paste, citemos la fuente de procedencia (eso es honestidad y transparencia, y además pegar un Link no cuesta nada).
6) No sermoneemos (tratemos de dar por sentado que estamos ante alguien con su propio y elevado sentido de la ética, y que «nosotros» no somos los únicos «virtuosos» que deben «enseñar» a todos los demás).
7) Si algo te parece inadecuado con respecto al método de debate que estoy proponiendo, señala con qué punto disientes y por qué.
8: De la misma manera, si hay otra condición que te parece indispensable para conducir un debate ordenado y falta aquí, puedes proponerla.
9) Por último: me parece que más claridad, imposible. Pero por si todavía quedan «dudas»: con todo esto no estoy «eludiendo» nada. Mucho menos «demagogizando». En lo sucesivo, esa clase de acusaciones infundadas y en el aire no son de recibo, y no las admitiré. Hasta aquí, lo que estoy tratando es de que acordemos un método de debate básico al que ambos nos podamos atener si queremos entendernos.
Quedo a la espera de tu decisión: si quieres debatir con método, adelante. Y si no, olvídalo: ya has visto que sin la base de un método consensuado, nos perdemos ambos sin llegar a ningún lado.
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Por último, esta frase con que cierras tu «despedida»:
«Esperaba gente mas abierta y con ganas de exponer y dialogar pero veo que me equivoque.»
Me deja con la impresión de lo contrario a lo que afirmas. Espero tener todavía la oportunidad de comprobar mi error de apreciación; pero la impresión que transmites es que venías con un prejuicio, y estubiste buscando no el diálogo, sino la manera de demostrarte a ti mismo que tu prejuicio es acertado. Obtenido lo deseado, desapareces antes de que alguien alcance a demostrarte o refutarte nada. Pero en fin. Quizás todavía cambies de actitud, y realmente te avengas a dialogar con método, haciendo los prejuicios, arrogancias y prepotencias a un lado. Pienso que si tendrás a bien intentar un diálogo según los puntos que especifiqué más arriba, quizás todavía lleguemos a desarrollar un debate cordial, ameno, constructivo y enriquecedor para ambos.
¿Aceptarás el desafío?
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Para domovilu.
Por enésima vez, tras tu negación de la masacre palestina inclui esta peticón en mi mensaje de Octubre 6th, 2009 a 11:50 pm y resalto ahora:
«Si crees que la información de la que dispongo esta diostorsionada o es incompleta, por favor, ilustrame.»
Sigue sin ser contestada, poco importa, visto lo visto.
He repetido y repito que no es prejuicio sino sed de conocimiento, tus apreciaciones sobre mis aptitudes a través de mis letras son banales y carentes de fundamento. Yo no he acusado a nada ni a nadie directamente de nada. Se me ha interpelado sobre alguna cuestión concreta y yo lo he hecho al plantear como debate el hecho de que se esté masacrando a civiles en palestina en un conflicto que dura mas de 60 años y no lo he hecho «al foro» si no directamente a quien me lo pedía. Para debatir solo hay que quererlo, solo hay que exponer ideas, datos, hechos, ponerlos en común y contrastarlos, por mi parte, si, pero también por la tuya.
Exiges mucho para dar poco, yo no te he acusado ni de falta de humildad, ni de arrogante, ni de prepotencia. Si te acuso ahora de una actitud fascista, simplemente por el hecho de querer imponer unas condiciones, TUS COINDICIONES, para establecer un debate-diálogo. Quizá en esto me equivoque, como tu te has equivocado conmigo en casi todo (por no caer en el absolutismo lingüistico).
Gracias bajurtov por tu interés. Añadámosle a las plegarias una buena dosis de medicinas (si no te importa)
Y……….galili. No soy ni católico, ni musulman.
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Aclaro que no lo dije en sorna,te deseo que te mejores pronto.
sinceramente.
A veces tontear con la computadora y discutir un poco por los blogs es una buena terapia que nos distrae de los dolores.
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Mira por dónde se entera una que pedir unas reglas básicas y mínimas de seriedad, respeto, honestidad, etc, es de fascistas…
Cada día se aprende algo nuevo.
Por cierto: ¿Y tu fuente, Rivero? ¿Tan difícil es cortar y pegar un link, como cortas y pegas unos datos sacados de no se dónde? Si yo tengo que aceptar esos «datos» porque tú los dices y punto, pues acepta también mi «dato» de que todo eso es un infundio, porque yo lo digo y punto.
Pero tratar de imponer tu «dato» sin citar fuente, solo porque tú lo dices y punto, ¿no es de fascistas? Entretanto, has venido a acusar, has acusado al público presente (te citaría, pero me da no se qué repetir ciertas cosas que dijiste, cuando cualquiera puede ir y leerlas) de cantidades de cosas, y ahora también añades el broche de oro, la acusación de «fascistas». Creo que con eso acabas de desenmascararte, Rivero.
Lástima, porque hasta ahora habías estado jugando con relativa habilidad…
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Por otra parte, y si se me permite asumir literalmente tu sincero deseo de que te «ilustren», y asumiendo también que eres una persona que sabe buscar y contrastar la información desde todos los aspectos posibles antes de sacar una conclusión… Pues en vista de ambas circunstancias, yo a ti no tengo nada que enseñarte que tú no te puedas enseñar a ti mismo solito.
Quiero decir que siendo tan honesto y sincero tu deseo de conocer la otra cara de la moneda, no veo por qué deba ser YO quien te la deba mostrar, cuando YA ESTÁS AQUÍ, en esta página, que tiene CANTIDADES de artículos muy ilustrativos que puedes leer a tu ritmo y según tus preferencias, y luego extraer tus conclusiones sin que ningún «fascista» como yo se atreva a discutírtelas.
Visto lo cual, te invito muy cordialmente a recorrer el Blog, visitar sus artículos, leer, informarte de lo que quieras y sacar las conclusiones que quieras. Hasta donde sé, de fascistas (y también de comunistas) es tratar de imponer una opinión por la fuerza. Yo no he intentado imponer mis opiniones sobre nadie en ningún momento, y ahora incluso menos. Al contrario: lee por favor lo que quieras si quieres, opina lo que quieras y como quieras, díselo a quien quieras o guárdatelo si prefieres. Me tiene sin cuidado, porque yo realmente no entré a este lugar a agredir, insultar, difamar, prejuzgar y dar sermones como hacen otros.
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cuando Rivero pregunta por que demonizamos indiscriminadamente al Islam,le contesto que nadie aqui critica a indiscriminadamente a los musulmanes,creo que esta claro que lo hacemos con los terroristas,no con el grueso de su poblacion.
Nadie generaliza,obviamente que hay muy buena gente que profesa esa religion,aunque lamentablemente son una ,minoría.
Lo que si criticamos es al Islam (sumision) como religion y en particular al genocida y pedófilo de su profeta.
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bajurtov, también yo critico lo que desde cualquier religión y en nombre de cualquier religión se hace en detrimento y menosprecio del ser humano.
El terrorismo es una lacra social mundial, pero no solo el islámico. Sabrás que en mi país se combate el terrorismo desde hace mas de 50 años. Se combate a una organización que tuvo una razón de ser en su fundación y que con el tiempo a derivado en un sin sentido, volviéndose única y exclusivamente una banda de criminales. La historia de España esta salpicada por esta lacra, también la del terrorismo islámico. Por eso me interesa conocer la opinión de otras personas que se ven afectadas por esta lacra social y mas aun, me interesa saber el porque, el origen de las cosas.
Para despertar el interés de un lado se ha de hablar del otro. Esa era mi intención.
Al parecer alguien se ha tomado esto como una guerra personal o algo parecido y considerandome humanista como me considero no me va ese tipo de planteamientos.
Gracias y perdon por las parrafadas.
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Mas informacion sobre la «masacre»
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KH18Ak01.html
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El tema de las «generalizaciones» es muy complicado, es dificil no caer en ellas y todos lo hacemos de alguna forma u otra. Hace. Generalizar puede ser malo, a estas alturas de la vida no creo que nadie te lo discuta. Y todos de una u otra forma caemos en ese error. Imagino que tu lo habras hecho en mas de una ocasión (de hecho Domovilu ha demostrado que asi es). Es inevitable no hacerlo.. Yo, por ejemplo, alguna vez y por cuestiones de rapidez en la escritura me he referido a los Palestinos sin especificar ni aclarar nada sobre este concepto. Y reconozco que no es lo mismo decir: “los palestinos atacaron…” que decir: “los dirigentes palestinos iniciaron un ataque…” o “el ejercito palestino inicio un ataque” Pero no por que crea que Todos los palestinos son de alguna forma en concreto (no obstante algunas estadisticas que he leido en relacion a esa sociedad me ponen los pelos de punta) si no por otras mucho menos prosaicas y que tienen que ver con economia de la escritura. No obstante dicho lo anterior habria que convenir que hay generalizaciones mas o menos acertadas, ahí va una : “a los españoles les gusta el futbol” lo cual y dado la influencia de este deporte en nuestra sociedad no iria muy desencaminada. Hay generalizaciones inofensivas (me vale el ejemplo anterior) y otras, muy por el contrario, ofensivas y denigrantes que buscan el desprecio de todo un colectivo , estas ultimas podrian ser la generalizaciones de nuestro “amigo” Iskander acerca de los judios calificandolos groseramente.
En fin,
No obstante he leido todos los comentarios de este post y aun a riesgo de equivocarme no he visto ninguna critica generalizada al islam, como sugieres, por los habituales de este blog.
Hay una cosa que me «chirria» y son los datos que tu expones. Yo tambien he de reclamarte de donde los has sacado. Pero me he fijado en uno en concreto: 65 resoluciones de la ONU contra Israel ninguna contra las autoridades palestinas. A estas alturas de la vida todos los que tienen un conocimiento minimo de este conflicto sabe que los palestinos…perdon…no caigamos en generalismos, queria decir los dirigentes, gobernantes,mandatarios, etc palestinos no son ningunos santitos…ni lo fueron en los años 40, 50, 60, etc, etc. Por lo tanto el hecho de que la ONU NUNCA, repito , NUNCA, haya condenado ningun acto hecho por organizaciones o autoridades palestinas debe hacernos pensar que algo «raro» pasa, ciertamente induce a pensar que dicho organismo no es todo lo ecuanime que deberia ser.
Continuo.
El resto de datos son muy interpretables y no, necesariamente, implican culpabilidad de una parte o de otra. Como dices tu, a mi tambien me interesa conocer “me interesa saber el porque, el origen de las cosas”. Que Israel, en terminos militares, es más fuerte que cualquier organización palestina y que muchos paises arabes, no lo discuto, lógicamente eso tiene sus consecuencias. Otra cosa es que sea el ultimo (y/o unico) responsable de esas muertes, conflictos, etc, etc. Y por supuesto eso no quiere decir que Israel, o sus soldados, actúen impunemente. Otra Cosa es pretender que una intervención militar extensa y compleja en medios, contra un enemigo que carece de escrupulos (Hamas) no vaya a tener consecuencias que todos lamentamos ¿Por eso es necesariamente responsable Israel? ¿No justifica una intervención militar miles de cohetes lanzados contra un pais? Y de ser asi…¿somos tan ingenuos de creer que esa intervención no tendria consecuencias en coste de vidas? . Vean este enlace: http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Israeli_investigations_Gaza_Operation-Status_Report-Sept_2009.htm ¿Alguien puede imaginarse a un tribunal palestino de Gaza juzgando a un militante de Hamas por haber puesto una bomba en un autobús de Tel Aviv por incumplir los DDHH?
Irrisorio. Creeme el caso de que Israel investigue y juzgue posibles comportamientos en contra de los DDHH le HONRA. Otro dato…tengo entendido que, previo a una intervención militar de Israel, se avisa a la población para evitar bajas civiles por diferentes medios…¡¡¡incluso llamando por telefono a bloques o barrios enteros!!
Hagamos otro ejercicio de creatividad imaginativa.¿Alguien se imagina a Sadam Hussein avisando a los kurdos de que van a ser gaseados? ¿Puedes imaginarte a Franco avisando a la población de Guernica antes del bombardeo?. Esto indica comportamientos muy diferentes. Mucha gente intenta, maliciosamente, comparar a los Israelies con estos asesinos. De hecho al presentar esta serie de datos como tu lo has hecho, asi, sin mas, pudiera presuponer ese objetivo en tu animo. No se sostiene por ninguna parte.
Desgraciadamente detrás de todo esto intuyo que hay un objetivo: criminalizar a Israel.
Yo tambien soy español. Soy consciente del problema que tenemos con el terrorismo. Quizas, y por cuestiones laborales, mas que el resto de la población. Y tambien es un tema que me interesa …y mucho, creeme. Y me interesa contrastarlo con gentes que lo sufren desde hace años. Pero aun asi cualquier comparación de España con la situacion que vive Israel, desde hace decadas, es absurda.
Por ultimo dejame reprenderte de forma cortes.
No se puede tachar a Domovilu de fascista (comentario poco afortunado) por clarificar los puntos de una discusión. Todo lo contrario. Según tu planteamiento deberia ser digno de elogio, maxime cuando alguno de tus comentarios han sido algo «dogmaticos» y poco concretos. No deberias ver nada malo en su petición…todo lo contrario, es algo de agradecer
–
Saludos gentiles
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Rivero,si no eres catolico ni musulman ,se puede saber que eres,siempre que no te averguence el decirlo.
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galili, para nada me averguenzo de lo que soy y ya dije antes que me considero ante todo humanista. No creo en las «instituciones» religiosas.
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domovilu, desconfio por naturaleza de aquello y aquellos que van de un extremo a otro sin pudor. Es normal que a lo largo de la vida el pensamiento evolucione y ciertos criterios se modifiquen pero pasar de un extremo a otro según le convenga a uno me parece pueril e infantil. Creo que entenderas estas palabras sin necesidad de mas explicaciones.
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Rivero:
pues a ustedes los europeos les convendría pasar de un extremo a otro cuanto antes, ya que mientras los moritos les venden la idea de que son unos santos corderitos sufridos, la religión del pedófilo avanza a pasos agigantados en toda Europa, de lo cual estoy seguro que se lamentarán cuando ya sea demasiado tarde. Y todo en aras de ser «progresista» y «tolerante» cuando el Islam tiene de tolerancia lo que un ojo al limón. Como es posible que crean que 13 millones de judìos en todo el mundo estén conspirando y haciendo un genocidio contra 2,000 millones de islámicos (hasta ahora no he conocido a ningún islámico que hable bien de Israel y no creo que lo haya). Es evidente que ante esa tamaña disparidad numérica los moros tengan mucha más capacidad de propaganda. Esto es sencillamente ridículo. Israel lo único que hace es defenderse de esta horda de adoctrinados. ¿Es que no ven que para los demás islámicos el ficticio país de Palestina es simplemente carne de cañón, el peón en el tablero de ajedrez geopolítico? y esto para lograr su sueño dorado: LA DESTRUCCION Y SOCAVAMIENTO DEL PUEBLO DE ISRAEL.
Que H´shem no lo permita JAMAS.
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Sigue acusando, descalificando y sermoneando, sin fundamento ni sentido.
¿Eso será de fascistas?
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domovilu, en Octubre 9th, 2009 a 6:48 am Dijo:
Sigue acusando, descalificando y sermoneando, sin fundamento ni sentido.
¿Eso será de fascistas?
No entiendo por que dices esto ahora.
sidewinter ¿quien está adoctrinado?¿tu?
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Tersites, no había visto tu comentario hasta ahora. No se si será cosa del editor o de la coincidencia horaria al publicar. En cualquier caso disculpa el que no te haya atendido antes.
Creo que en el tema de las generalizaciones estamos bastante de acuerdo. No es conveniente hacerlo per al mismo tiempo resulta bastante dificil no caer en ello. Sería deseable que por parte de todos, yo el primero, se cuidase ese aspecto.
Te «chirrian» los datos que he aportado y me parece estupendo que sea esta tu opinión, precisamente porque es una opinión, al fin una. Es cierto que el rumbo que habia tomado el debate con domovilu quiza sea el equivocado. He de decir que la primera intención al aportar esos datos era su discusión y no la afirmación. El hecho de que alguien en un debate intente llevar al contrario a su terreno no me parece muy ortodoxo. (Reconozco que quiza la reaccion haya sido algo desproporcionada y aprovecho estas lineas para disculparme con domovilu por ello.) Para mi un debate con reglas que vayan mas alla de la buena educación me parece limitado.
En el tema de la ONU he de decir un par de cosas. La primera que a mi me choca lo mismo que a ti el hecho de que no haya resoluciones contra «la autoridad» palestina. El dato está ahí precisamente para saber que se opina sobre el. Por otra parte me cuesta creer que solo haya un bueno en esta historia y que todos los demas seamos malos, quiero decir que, como hay comentarios por ahi, pretender exponer este tema como el complot mundial contra el pueblo judio me parece excesivo.
Jamás he pretendido comparar el terrorismo islamico con el de ETA. Si dió esa impresión lo siento pero disrta mucho de la intención de mi comentario. Lo hice para hacer partícipe a bajurtov de que conocia el problema del terrorismo de cerca, por desgracia, y ponerle en antecedentes que como comprenderas no se si conocia o no. Evidentemente no son comparables ni social, ni políticamente pero no deja de ser un acto de barbarie y sinrazón.
Creo no haber hecho acusación alguna ni sobre el ejercito israeli ni contra nadie en particular. Reconozco, tal como tu expones que ciertas cosas son incontrolables o al menos muy difíciles de controlar, como tambíen reconozco que en determinadas ocasiones es difícil anteponer el razonamiento a los sentimientos. Sin entrar en hacer ahora juicios de valor en profundidad sobre las actiuaciones del ejercito israelei y de Hamas adelantaré que en cualquier caso las actuaciones por parte del gobierno de Israel me parecen un tanto desproporcionadas.
Se que ahora algunas voces se alzaran contra mi por antisemita, promusulman o estremista catolico pero creo que ya ha explicado con suficiencia cual es mi postura ante las religiones y cual es el motivo de haber entrado en este blog. Si me creen o no, no es mi problema.
Sobre el tema que me comentas respecto a las investigaciones que se hacen respecto a ciertos actos del ejercito israelí he de dir que estaba al tanto de ello y que como bien dices no es algo que se pueda esperar por parte de Hamas.
Una vez mas ratifico que mi postura aqui no es defender a nada ni a nadie. El tema por antigüo y tan llevado y traido no deja de ser conflictivo. Analizarlo en profundidad es largo y esa es mi intención. Entiendo que es la única forma posible para después llegar a unas conclusiones, eso si antes no llega alguien (nadie en particular) y torpedea la discusión.
No se, llegado a este punto, si es conveniente o no seguir con tanta controversia, al menos no es deseable por mi parte.
Añado una nota para sidewinter:
No voy a permitir de modo alguno que alguien, sea quien sea y se llame como se llame, me diga que, como, donde o cuando. A mi nadie me vende nada, paso de pedófilos y de delincuentes en general, condeno todo acto que vaya contra el ser humano en general y contra los mas indefensos en particular (mujeres y niños). No creo en las doctrinas ni en los dogmas sino en el raciocinio y en la experiencia vital. El hecho de que haya gente intolerante no significa que yo deba de serlo y por su puesto jamás invocaré a terceros para hacer lo que yo mismo puedo hacer o decir.
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Pues yo coincido plenamente con sidewinder.
Esta es una cuestion que transciende a Israel y la actitud de nuestros gobernantes esta mediatizada por la correccion politica y “buenismo”. Cada vez son mas los “iluminados” de turno que claman por recuperar el califato de de cordoba. La guerra de Israel contra el terrorismo tambien nos atañe a los españoles. Añado mas, no es solo cuestion de algun iluminado como dije antes. Piensa que un pais, presuntamente moderado del mundo arabe, Marruecos tiene pretensiones territoriales sobre dos ciudades españolas. El peligro esta ahí. Cualquier dia puede saltar la chispa y si cae Israel, los proximos en la lista seguramente seremos nosotros cuando los no del todo respetuosos con los derechos humanos muchachuelos de al Qaeda intenten “liberar” de la “ocupación” a Ceuta y Melilla.
Lo de la ONU es una vergüenza. Alguien la definio acertadamente como la mayor congregación de tiranias del mundo. Para darle un “barniz” etico y que sus resoluciones y condenas fueran aceptables deberian restringir los votos de la Asamblea General permitiendo solo los de aquellos paises que respeten los DDHH. Es una muestra de cinismo que se condene a Israel con votos de Siria, Yemen, Sudan o Iran (algunas de las peores tiranias del planeta) por poner un ejemplo. Una cosa esta clara, y es que el dato aportado mas que criminalizar a Israel, a una persona objetiva y que tenga unas nociones basicas debe inducirle a la sospecha por lo dispar de la cifra. En cuanto a lo del complot ontra Israel si no lo hay, hay algo muy parecido o lo ha habido hasta la fecha. En muchas ocasiones he citado la conferencia de Jartum de la liga arabe en los años 70 y pudiera ser un ejemplo palmario de ese “complot” ¿Cuántas veces no se han reunido los paises arabes o islamicos para negociar, discutir, en contra de Israel? Tal vez demasiadas. Y ese complot de paises, con medios ingentes de personas, recursos, armamento, dinero usa a la ONU como herramienta, mas bien como arma que se usa arbitrariamente en este frente de guerra que tiene otros muchos frentes (militar, economico, juridico, diplomatico, opinion publica, etc, etc) , pues con el amplio numero de paises islamicos sacan adelante y con facilidad cualquier condena contra Israel. Seria interesante comprobar cuantas resoluciones condenatorias recibe el mundo arabe y el por que de esto. La funcion de la ONU queda asi totalmente desvirtuada como garante de neutralidad y referente etico en el mundo.
Me alegra que admitas la chocante realidad de condenas al mundo arabe. Si fuera malpensado, que no lo soy (ja, ja,) te diria que se podria inferir una…ejem….mala intencion en contra de Israel por poner un dato como ese siendo consciente de lo extraño, anomalo y “chirriante” que a los dos nos resulta es esa situacion. Otra cosa que me hace presuponer esa presunta (recalco lo de presunta) mala fe en contra de Israel es que en tus datos hables de un detenido israeli en territorio palestino, perdoname la ironia Rivero: ¿Podrias decirnos en que establecimiento esta detenido? Imagino que sus familiares querran disfrutar de las visitas penitenciarias. ¿Qué alego su abogado cuando le detuvieron?¿Para cuando sale su juicio? ¿Disfruta de actividades penitenciarias?.
Con franqueza: no creo que el sr. Galid este detenido, ni creo en la onu como referente moral
Como dije anteriormente una cosa son los datos (y su veracidad: Israel ya ha presentado mas de cien objeciones al informe goldstone) y otra la culpabilidad de los actos. Expuestos de esa forma hacen parecer a Israel como el •maton de la clase”, el malo de la “peli”, y se esta haciendo un uso publicitario de esos datos para tal fin. Me acuerdo cuando la intervención del ejercito de israel en Yenin, en seguida se califico aquello como genocidio, exterminio, masacre, etc. Inicialmente hablaron de miles de muertos y casi todos civiles, luego fueron cientos, para quedar finalmente en decenas (la mayoria terroristas) pero el mensaje caló nuevamente e Israel quedo como un estado agresivo que hace un uso indiscrinado de su fuerza contra civiles. No fue asi (pese a que algunos soldados israelíes fallecieron por el uso de civiles por la parte contraria)
Durante años los ciudadanos de Israel han sufrido el bombardeo sistematico de sus ciudades colindantes a Gaza por miles de cohetes pese al desalojo de Gaza por sus unidades militares, que creo recordar era la condicion para la famosa tregua (mas bien •no-tregua”). Repito no fue cosa de un dia, ni la intervención militar fue fruto de un arrebato de furia en respuesta a un acto concreto. Sino por una situacion prolongada en el tiempo pese a que Israel reclamo en otras instancias nadie le hizo caso. Todo el mundo tiene derecho a que se hinchen las narices
Pero fue una intervención militar. No debemos ser tan ingenuos como para no presuponer que tuviera consecuencias en terminos de vidas humanas. MAxime cuando se dan una serie de circunstancias que favorecen esas desgracias: alta densidad de población, uso de instalaciones civiles, uso de los mismos civiles, etc, etc ¿Crees que los dirigentes de Hamas se sienten responsables por lo que paso? ¿Tendran algun sentimiento de culpa por llevar a su pueblo a una politica suicida? Lo dudo, no creo que en su mentalidad quepan estos planteamientos y que deben seguir en esa linea, pero ellos son los primeros que deben velar por el bienestar de su pueblo. Es su obligación y, aunque pueda parecer frio, no la de Israel. El numero de victimas contiene una amplia cantidad de milicianos, terroristas, etc, etc, que hacen suponer que no fue indiscriminado. En cuanto a la desproporcionalidad, imagino que pocas opciones quedan a Israel que no sea el uso de la fuerza, e Israel es fuerte sin duda, de haber usado todo su potencial a estas alturas solo habria escombros en Gaza.
Por cierto, se te ha reclamado un par de veces que referencies esos datos, pero no lo haces. Creo que se de donde los has sacado, pero no consigo entrar en la pagina. Mañana insistire.
Dejame felicitarte por tu carácter humanista y tu “bonhomia” : “…condeno todo acto que vaya contra el ser humano en general y contra los mas indefensos en particular (mujeres y niños)”. Referente a los niños te dejo estos enlaces, creeme si te digo que no son bonitos de ver (sospecho que coincidira conmigo en que son aberrantes) , pero puede darnos una idea de a que o a quienes se enfrenta Israel y que le depara el futuro, esos niños seran los dirigentes palestinos del mañana, tengo una conclusión, aunque quizas generalice: algo falla en esa sociedad.
http://barcelona.indymedia.org/newswire/display_any/242149/index.php?show_comments
Y asi hasta el infinito y mas alla que diria el sr. Buzz Lightyear
Bueno, es muy tarde…mañana mas, este fin de semana tengo la agotadora mision de jugar con mi hija de cinco años y su colección de peluches, a la que jamas permitire que se eduque en el odio ni anhele matar a nadie a tan tierna edad. Sera usted responsable de mis ojeras y bostezos
Saludos gentiles
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Suscribo cada una de las palabras vertidas en el contenido de este video. Ojalá el mundo estuviese lleno de musulmanes, judios y cristianos que tuviesen solo el 10% de la clardad de ideas que tiene esta mujer.
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Cuando te dicen que no cruces con el semáforo en rojo, que conduzcas por el carril derecho o que cedas el primer asiento del autobús a ancianos y lisiados, también te están «limitando». Hay límites que son buenos, porque estimulan la convivencia armoniosa. ¿Es de fascistas procurar establecer reglas básicas que ayuden a optimizar el entendimiento entre las personas?
Sobre los «datos»:
Tantas vueltas y vueltas para no copiar el enlace a la fuente… Es tan sospechoso! Qué tan leprosa tiene que ser una fuente para que un «humanista» no se atreva a mencionarla a continuación?
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mas que un escudo humano es un auto secuestro entre morabitas, no les basta con vivir de nuestra subvencion social, y mediante un secuestro tolerado, sacan un plus de marqueting mas aplaudido… pobre gente, vien de su propia miseria humana…
deberiamos presentarle a la ONU un proyecto de apoyo `para que sean reubicados donde su parientes arabes en paises en que sus costumbres pedofilas sean acordes… eso si les apoyamos la subvencion durante 6 meses ya en paises islamicos y se las cortamos de una para que colapsen con tanta flojo parasito morabita…..
jajajaj
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Algunas de mis fuentes, por desgracia muchas otras han sido borradas o los enlaces han dejado de funcionar. Eso si, todas ellas son malintencionadas y leprosas, han sido manipuladas, son antisemitas, etc., etc. etc……….
http://www.publico.es/internacional/186504/ejercito/israeli/lanza/bombardeo/masivo/gaza
http://www.publico.es/internacional/186619/error/estrategico/israel
http://www.jornada.unam.mx/2009/01/13/index.php?section=mundo&article=021n1mun
http://www.jornada.unam.mx/2009/01/13/index.php?section=mundo&article=022n2mun
http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_de_la_Franja_de_Gaza_de_2008-2009
http://www.eldiariointernacional.com/spip.php?article2249
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Algunas mas de la misma índole,………………..claro.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052995.html
Haz clic para acceder a 44diagonal8-web.pdf
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/ariel-sharon-by-robert-fisk-521809.html
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/8/newsid_4172000/4172055.stm
http://www.hrw.org/en/reports/2006/08/02/fatal-strikes
http://www.haaretz.com/hasen/spages/777549.html
http://www.publico.es/internacional/188611/israel/entra/segunda/ciudad/importante/gaza
http://www.publico.es/internacional/188711/onu/exige/responsabilidades/israel/atacar/tres/edificios
http://www.publico.es/internacional/187655/livzi
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Rivero,si estas de acuerdo con lo que esta mujer ,en un perfecto y muy claro idioma arabe opina sobre el islam ,entenderas porque estamos contra de sus criminales ideas.
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Casualmente hoy he leido en el diario ABC una entrevista con un fulano llamado ABdul Mejeed Al Zindani.
Este sujeto es el lider del principal cetnro islamico de Yemen y fue catedratico de la universidad Rey Abdul Aziz (si este tio es catedratico de universidad y obama premio nobel de la paz, no se a que esperan para nombrarme a mi emperador del mundo mundial), y dice cosas como las siguientes:
«una correcta lectura del coran garantiza la curacion del sida» (¿esta ya adjudicado el nobel de medicina?)
«Al Andalus fue en el pasado una de las piezas fundamentales de nuestra historia, y por ello debemos recuperarla, SEA COMO SEA, de los infieles»
Esta claro que nos depara el futuro, a buen entendedor…
«Por ello, en ocasiones, el asesinato es una cosa justa»
«El pueblo judio es el mas mentiroso de la historia…nuestro deber es que cumplan la pena por los pecados cometidos. Algo que ya estan haciendo nuestros hermanos de Hamas, una cruzada antijudia que yo elogio porque es tambien una lucha a favor del islam»
Desgraciadamente este «Angelito» no contesto a la pregunta mas crucial que se le hizo: ¿Real Madrid o Futbol Club Barcelona?
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A la última pregunta trascendental, también puedo responder yo: Ni el Madrid ni el Barça. PEÑAROL.
😛
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galili, comprendo perfectamente que esteis contra las criminales ideas de aquellos que, escudándose en la interpretación de un texto de leguaje ambiguo y desfasado, asesinan, torturan y secuestran. Yo también, pero no sólo de aquello que proviene del islam, también del judaismo y del catolicismo, por mencionar las que mas o menos conozco.
Tersites, esas manifestaciones o respuestas evidencian mis palabras anteriores. Tanto judios, como musulmanes y cristianos (católicos o no) esgrimimos argumentos mas sólidos, más solidarios y mas humanos, cuanto mas cerca estamos de la laicidad.
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Rivero ,hay judios que interpretan la religion judia ,de una manera que tampoco concuerdo en nada con ellos,y menos los que se meten a opinar de politica como los naturei kk.o catolicos fundamentalistas que aun hoy en dia me acusan directamente el haber asesinado al joven Jesus,y yo te juro que ni lo conoci siquiera.
Los adeptos al islam se comportan hoy en dia como lo hacian los cristianos en la edad media.Ninguna diferencia.
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Rivero:
Yo simplemente expreso mi opinión y no me interesa venderte ni imponerte nada. Incluso a veces hasta siento que soy un poco abusivo al venir a expresar mis ideas en el blog de Bajur porque por si no te has dado cuenta este es un blog judío. No sé porque me imagino a Bajur, Niko, Domovilu, Galili y todos los amigos judíos que comentan por el blog riendo al leer las conversaciones en que como gentiles nos ensarzamos. Creo que muchas veces guardan silencio porque sinceramente no tienen la obligación de poner en evidencia nuestra ignorancia sobre muchos temas que les atañen directamente. Ellos sabrán de primera mano mucho mejor que nosotros como les afecta el integrismo islámico y la cultura de odio que el Islam inculca en los corazones de sus vecinos palestinos. Sólo vé los videos que «gentilmente» ha puesto Tersites…….¿crees que es posible que haya paz de parte de los moros con esa mentalidad retrógrada y de desprecio total por la vida humana? ¿con que derecho vienen estos moros y le joden el cerebro a un niño? Vamos…….. solo usa tu «raciocinio» y la «experiencia vital» de la que haces gala. Seguramente a mi me hace falta porque para mí es bastante claro….esos niños casi desde que nacen tienen una mamila en una mano y un Ak-47 en la otra. Les inyectan odio a Israel al 100% de pureza en sus cabecitas desde muy pequeños. Es escalofriante pensar que estos niños piensen a muy corta edad que ya son unos yihadistas para luego pasar a engrosar las estadísticas de «niños indefensos» muertos a manos del ejército israelí.
Seguidamente vienen los noticieros sesgados que pasan imágenes de las «atrocidades cometidas por Israel» sin hacer ningún análisis de causas «racional» sino únicamente sentimental, cuando deberías saber que los angelitos de Hamás no muestran el más absoluto reparo en usar escudos humanos, de preferencia mujeres y niños.
Seguramente como ciudadano responsable pagas impuestos….¿sabes que hacen tus gobernantes con parte de tus impuestos? pues lo dilapidan en subvenciones para el «sufrido pueblo palestino». ¿y en que crees que lo utilizan los dirigentes palestinos? ¿Para educación? ¿infraestuctura? ¿salud? Nada de eso. eso es lo que menos les importa. ¿ Porqué Europa no le deja esa tarea a los demás países musulmanes? ¿porqué los musulmanes no se hacen cargo de los palestinos? ¿acaso no nadan en petróleo? NO LES IMPORTAN. Te diré en lo que si ayudan los demás musulmanes a los palestinos: En proporcionarles armas, e ideologías para que vayan a morir por una causa que muy bien saben no podrán ganar a no ser que reconozcan el derecho de Israel a existir y el derecho que tiene Israel a vivir en paz.
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Pues contra eso hay que luchar galili, contra eso.
¿Que armas hay que usar?
Seguramente no las que se están usando.
Sidewinter no sabia yo que este blog tuviese restricción alguna para opinar en el. al menos ami nadie me ha pedido nada mas alla de un nobre y una direccion de correo. Que sea o no judio me importa un ……… en fin, lo que sea ¿acaso los que escriben no son personas? Dejémonos de una puñetera vez de memeces y dejemos religiones, prejuicios y razas de un lado y construyamos un dialogo de hombres para hombres y desde ahí desde ese diálogo, donde la comprensión la solidaridad y el amor sean la base, construyamos un mundo mejor donde no sean necesarias estas y otras barbaries. Desde un principio he querido hacer ver esto, desde un principio esta era y es mi actitud. Quizá haya sido torpe al expresarlo, quizá toque temas que no debí tocar o al menos no de la forma en que lo hice. Quizá se me pueda acusar de ser dogmatico o utópico pero, no sería mejor así, sin odios ni rencores, sin asesinatos, sin atentados, sin incursiones arrolladoras, sin cohetes, sin casas derruidas, sin jihad, sin hambre, sin chekpoints, sin piedras y sin tanques.
Se que para el pueblo judio es difícil y se que los palestinos que desan el fin de esto estan muy condicionados pero también se que en ambos lados hay gente sensible a una solución, como los habemos a lo largo de todo el mundo. El caso es si verdaderamente hay voluntad y detterminación para acabar con esto o no.
Visto lo visto, no. Penosamente, no.
Sideeinter, mi país envia dinero a palestina y me consta que no todo llega donde debe llegar, como en otros lugares no llega toda la ayuda humanitaria, ni todos los alimentos y se usa para fines no establecidos en primer orden. Por desgracia mi país también surte de armas al ejercito israelí. ¿Que voluntad de solución tiene mi gobierno? Ninguna.
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Rivero:
No me refiero al aspecto de la restricción para opinar. Me refiero a que no es lo mismo ver las noticias sobre la «masacre de los palestinos» sesgadas y a distancia sideral tal como por lo visto lo haces,(la evidencia está en el la lista interminable de datos cuantitativos que transcribiste y te aseguro que nunca has puesto un pie en Israel) y vivir día a día con el miedo constante que tu vecino entre y te duegüelle en tu propia casa como les pasa a los israelíes.
Se oye muy bonito lo que dices:
«sin odios ni rencores, sin asesinatos, sin atentados, sin incursiones arrolladoras, sin cohetes, sin casas derruidas, sin jihad, sin hambre, sin chekpoints, sin piedras y sin tanques.» Claro ¿quien no querría algo así? Al palestino común te aseguro que no le gusta que le derrumben su casa, así como al israelí común no le gusta que le tiren Qassamim sobre su cabeza, ahora yo te pregunto ¿es posible que haya paz entre estos dos pueblos?, Puedes ver abundante evidencia de que a los niños palestinos les inyectan odio a Israel en cuanto nacen. Tu nunca verás a un niño judío siendo adoctrinado para que cuando crezca vaya a reventarse en medio de un mar de gente palestina. No sé como será la educación en Israel pero no creo que les inculquen odio hacia los palestinos, pero si les dan las herramientas para que se defiendan.
Es por toda la cultura de muerte en que se desenvuelven los palestinos que es necesario los check-points, tanques e incursiones, si no fuera así los árabes hubieran hecho papilla al pueblo judío desde hace años ya que NO LES INTERESA EN ABSOLUTO RECONOCER QUE ISRAEL TIENE EL DERECHO A EXISTIR.
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vivir día a día con el miedo constante que tu vecino entre y te duegüelle en tu propia casa como les pasa a los israelíes
Side,no concuerdo para nada en esto contigo,hablo a titulo personal ,nunca he tenido miedo que un infiltrado de las cercanas fronteras a mi hogar pueda degollarme ,o que un Qassam me caiga encima,mi vida es tan normal como la de cualquier otro,tal vez sera porque tengo con que defenderme y me siento muy superior fisicamente de mis enemigos,a pesar que ya no soy un jovencito.
Y se que puedo confiar plenamente en las fuerzas armadas que estan en plena linea fronteriza y a veces un poco mas alla incluso.
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sidewinder, en Octubre 11th, 2009 a 6:18 pm Dijo:
Rivero:
No me refiero al aspecto de la restricción para opinar. Me refiero a que no es lo mismo ver las noticias sobre la “masacre de los palestinos” sesgadas y a distancia sideral tal como por lo visto lo haces…………
Ya, entiendo…….»mi opinión» es sesgada.
Me imagino el mismo miedo en el otro bando, pero eso carece de importancia.
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ese es un hijo de perra para hacerle eso a una mujer no merece vivir, pero la unica persona mas grande del mundo que es DIOS lo hara pagar por su acto y sera el quien lo jusgue.
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SI BIEN LEJOS…
OJALA AL LADO DE IRAN..
ASI DESAPARECEN
DE UNA VEZ POR TODAS
DE LA FAZ DE LA TIERRA
POR LA GRACIA DE ISLAMISMO IRANI..!!!
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CON ESA FOTO QUEBI POR MI EL ISLAM SE PUEDE IR BIEN ALA MIERDA COMO PUEDO VIVIR CON ESAS LLEJES DE MIERDA.
POBRE ESA MUGER LO MENOS Q PUEDE ASER EL PRECIDENDE DE ESE PAIS DE CUARTAS CON SUS LEYES AJUDAR AMUGERES Q PADESEN DE ESO.
YO AL TIPO LE CORTO LOS HUEVOS LOS DEDOS PARA Q SUFRA ESA MIERDA Y SE LO AGO DE LA MISMA MANERA Q LE ISO ALA MINA.
PONGAMOS LA MINA FUE INFIEL SEPARATE Y LISTO Q AGA SU BUDI SI MUGERES ESTA LLENO DONDE MIRES HAY MUGERES HERMOSA……….
PERO HOMBRES COMO EL DA BERGUENSA…..
A HORA PREGUNTO CON ESE HIJO DE PUTA Q Y CIERON DIGO ALGIEN SABE ALGO LES DEGO MI MSN: casader8975@hotmail.com DIGO LOS Q PIENSAN COMO YO POR Q NO ASE MOS UNA PAGINA WED EN DONDE PODRES ESCRIBIR LAS COSAS Q PASAN CON MUGERES ASI O ASE CINATO O ETC DIGO QUIEN SE ANIMA AHY LES DEGO MI MSN PARA RECIBIR COMENTARIOS DE LA IDEA ?
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Cuando les caiga un arsenal de bombas atómicas encima te quiero ver gritando de esa manera oiste JIAL o como te llames
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Lo mas práctico para combatir esto en esos lugares es sacar a todos los hombres adultos de sus casas, llevarlos a un campo de concentración, y ponerles una bomba, para que explote de una vez toda la maldad e injusticia…Y que no se escape ni uno.. Luego educar a todos los niños con una ley de igualdad para todos, y que todo sea paz y amor…
No le veo otra salida…
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Realmente es increible como un ser humano puede cometer tamaña barbarie,la mujer es lo mas hermoso que dios regalo al hombre, no puedo creer que esta gente amparados es su religion hagan esto.
La religion es un instrumento de amor y perdon no de barbarie y salvajismo.
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Aqui en occidente se denomina machismo. cuantas mujeres han muertos por los celosos esposos asesinos
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Pudiera ser, en todo caso, la violencia sobre al mujer, no es algo aceptable por la sociedad occidental que jamas lo admite y rechaza de plano estos comportamientos violentos, agresivo y misoginos, que si ven amparo y comprension en otras colectividades y sociedades, por ejemplo islamicas
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no puedo creer que las personas consideren que ésta es una buena manera de castigar… el simple hecho de pensarlo es algo de lo más tonto
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No puedo creer que haya tanto hombre machista y asesino por el mundo. Como puede dañar a una mujer así.
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Después los latinoamericanos quieren vivir bajo regimenes fundamentilistas de izquierda como estos paises de mierda. Que manga de enfermos.
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PATRIA JUDÍA 